100年后应该宽容地重看晚清历史(3)

晨报周刊:是不是说清廷的政治信用已经破产了呢?

马勇:我不这样认为。我们过去还是夸张了满汉之间的冲突,夸张了清廷的自私。100年后重新去看待历史,应该很宽容地去看待所有的人,因为我们不是孙中山,孙中山可以这么去看清廷,你很自私,康有为也可以说清廷你没有给我平反你很不对。我们没有必要这么看。清廷不赦免孙中山,不给康有为平反,尽管有道理但仍然是个错误,它错过了一个社会和解的机会。但是清廷在面向改革的时候,并没有故意站在发展的进步的反面。应该说,他们还是转变得很快的,从1895年转向维新,他们没有犹豫,从1901年转向新政也没有犹豫。问题在哪儿,问题就在最后的时刻,对权力的分享能不能做得到。但我仍然没有谴责宗社党(全称君主立宪维持会,清末民初的政治组织,主要由 满族贵族组成)的意思,宗社党所坚守的原则仍然是君宪的原则。什么君宪,是太子党永远掌握权力的君宪呢还是说对权力的分享平等的公开的君宪?这个时候跟新军的将领发生矛盾了。

晨报周刊:但你在微博上探讨过一个可能,清朝是否可以不亡?可以。你提出了几个假设,一个是满洲贵族知道权力分享的道理;另一个是满洲贵族不在改革问题拖拖拉拉糊弄敷衍。

马勇:我有一个观点,就是当最高领导层决意改革的时候,不存在绝对守旧的人。你想在局里面玩,你必须认同最高领导人的意愿。但是往哪个方向改是可以讲自己的看法。按照康有为的讲法,刚毅这个大臣是反对改革的,但其实他并非反对改革,只是不能认同康有为的改法。

“你把老百姓的情绪忽悠起来了, 老百姓就会提出更高的要求”

晨报周刊:你怎么看当时青年读书人在革命和改良之间的转变?

马勇:这在当时是普遍的现象。看看梁漱溟的回忆录就知道他们那拨人对国家 前途的焦虑,人家都变了,我们怎么能不变呢?不变怎么办呢?慢慢就从改良往激进的方向走,后来朝廷接受了这种不断的呼吁,1905年派大臣出洋考察,1906年宣布我们开始走向宪政了,这一拨革命党人立马都回来了。梁漱溟回忆说,我们前面都是接受孙中山这一拨人的革命思想,后边越读梁启超的改良主张越上瘾。1905年是革命的高潮,这个判断完全是革命党人的判断,转过年来清廷宣布立宪,立马进入低潮了。1908年的时候,民报被日本人封了之后,孙中山就成孤家寡人了。那时候清朝没有赦免造反者,犯了很大的错误,如果真的既往不咎,也许会有不一样的结果。

晨报周刊:在走向宪政的过程中,晚清的民间报纸发展状况如何?

马勇:在1894年甲午战争之前,中国人的信息完全是靠官报。外国人传教士办的报纸非常少。等到战争结束之后,李鸿章那一拨人就认识到的,民间的舆论利用好的话是政府外交谈判的一个后盾。1895年,康有为梁启超办了《万国公 报》,这是近代中国报刊的起源。1895 年至1897年新报纸如雨后春笋,一下子出现几千份,在这个过程中清政府并没有管理,报纸发展很顺畅,就是你自己自律吧,你整天胡说八道,人们就不看了。1903年出现了苏报案,章太炎、邹容写文章骂政府骂光绪皇帝,因为这个报纸是在上海租界里,中国的警察根本没办法管, 这个漏洞让清政府很尴尬。此后,清政府开始设置《大清报律》,1908年公布了。有一种看法是这个报律是将意识形态 管制规范化了,是以管为主的。我看了那个报律,我觉得大概不是以管为主,是以释放为主的。但是告诉你一个规则,在立宪的国家什么东西是你不能说的,比如元 首你是不能骂的,你骂了元首就是在侮辱 一个国家的尊严嘛。

北洋时代一直延续着这个规则,民间媒体完全释放出来了,没有人感觉到受压 抑,或者不允许你说什么东西。1913年二次革命发生以后,有一些报纸就不是言论 问题了,是在煽动造反,因此袁世凯就查封煽动造反的报纸。不煽动造反的,就自由发展。

晨报周刊:但是晚清政府并没有利用媒体将改革的路径讲清楚。

马勇:政府处于话语弱势状态。清政府没有一个宣传部,不可能每天去解释。康有为梁启超在海外十几年赢得了道义同情,清政府没有新闻发言人每天去回应说 康有为讲的不对,它影响的就是官僚阶层。慈禧光绪心目中知道会走到哪一步, 但是没有像我们现在每五年一个政府报告,将所有的希望引到未来去了,过去的政治是很实在的。